Mezopotamya Ajansıyla Söyleşi Videosunun Metin Şekli (Bazı küçük düzeltmelerle)

Mezopotamya Ajansı (Can) - Hocam bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

Demir Küçükaydın - Bana bir kopyasını yollar mısınız?

 Mezopotamya Ajansı (Can) -  Yollarım, yollarım. Tabii, tabii yollarım hocam.

Demir Küçükaydın -  Sevinirim.

 Mezopotamya Ajansı (Can) -  Öncelikle sizi geçmişte çok okumuş biri olarak bu röportajı yapmak benim için çok değerli. Bu açıdan da vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

Biliyorsunuz hani PKK bir kongre düzenledi ve düzenlediği kongrenin ardından da biliyorsunuz belli başlı bir kararlar alındı.

Peki bu sorunun çözülmesi için devlet ve meclis hangi adımları atmalı, hangi yolları izlemeli? Çözüm odaklı bir süreç için hangi somut adımların atılması gerekir?

Demir Küçükaydın -  Şimdi ben, bu soruyla problemliyim. Neden?

Ben bir gazeteci değilim, bir devrimciyim. Ben olayları etkilemeye çalışırım. Hükümet şunu yapmalıdır demem. Ona, belli adımlarıattıracak güçlere ve politikaların ne olacağına kafa yorarım. Bu bakımdan bu soru bana hitap etmiyor.

Ben, “biz ne yapmalıyız?” açısından sorunu tartışmak isterim, müsaade ederseniz, gerçi bu sizin sorunuza doğrudan bir cevap olmayacak doğru bir cevap olmayacak ama sorunu böyle koymak istiyorum.

Önce çok temel bir, iki noktaya değineyim. Bunlar çok yanlış tartışılıyor.

Birincisi, bir devrimci hiçbir mücadele biçimini prensip olarak reddetmez. Silahlısı da olur, meclisi de olur, başka biçimleri de olur. Sorun, somut koşullar çerçevesinde o mücadele biçimi veya biçimlerinin doğru olup olmadığı, yani ezilenlerin mücadelesine hizmet edip etmediğidir.

Bu ise gerek tarihsel bağlamıyla, gerek dünya çapındaki politik ve ülke çapındaki kültürel, sınıfsal ilişkiler gibi bir sürü katmandan oluşan analizler gerektirir.

Benim kişisel kanım, (ki daha başından beri de yazdım bu konuda ve başından beri desteğimi de ilan ettim. Hatta kendim, silahlı mücadeleye son verilmekte geç kalındığı, yani 2013-15 arasında oldukça uygun moment olduğunu düşünüyorum. Ama bunun kanımca Öcalan'ın yeterince anlaşılamadığı için dirençle karşılaştığı kanısındayım. Tabii bir bilgiye dayanmıyorum ama işte çeşitli konuşmalar ve belgelerden dolayı zannediyorum.) hiçbir taviz alınmasaydı bile silahlı mücadele biçimi artık Demokrasi için, Kürtlerin üzerindeki baskının ortadan kaldırılması için, mücadeleye hizmet etmiyordu. Buna zarar vermeye başlamıştı. Dolayısıyla hiçbir şey alınmadan bile bu mücadele terk edilebilirdi. Ve edilmeliydi kanımca.

Ama şöyle bir “şans” oldu tabiri caizse. Uluslararası dengeler hızla değişmeye başladı, devletler arası konumlar değişmeye başladı. Türk devleti baktı “bu gidiş bizi de yakabilir diye bir sonuca ulaştı ve bunun üzerine stratejik bir dönüş yapma ihtiyacını hissetti. Şimdiye kadar savaştığı Kürtleri nasıl yanıma alırım, korumam altına alırım -ki koruma eşit olmayan bir ilişkiyi de varsayar- bu şekilde ben onların hamisi olarak hem bölgedeki gücümü artırabilirim, hem de istikrarımı, varlığımı koruyabilirim diye bir yaklaşımla hareket etti.

Bu yaklaşıma gelince, bir de baktılar ki Öcalan aslında, ta doksanlardan beri aslında hep şunu söylüyordu: "Türkl Devleti aptal olmasa, aslında bizlerin haklarını tanısa kendileri Çin hududuna kadar bile demokrasiyle ve diğer avantajlarıyla örnek olabilirler ve etki alanları genişleyebilir. Bu tarzda yazı ve söyleşileri vard. Nesnel olarak böyledir zaten. Yani Türkiye herhangi bir şekilde demokratik bir ülke olsaydı, bugünkü refahıyla, gelişmişlik düzeyiyle bile, nasıl Doğu Avrupa'yı Avrupa refahı ve özgürlükleriyle çektiyse, insanlar gönüllü olarak oraya katıldılarsa, gerek Orta Doğu'da, gerek işte Orta Asya cumhuriyetlerinden bir sürüsü gönüllü olarak Türkiye’ye katılmak için sıraya bile girebilirlerdi.

Kaybedilen Milyarlarca dolara mı, insanlara mı yanmalı?

Her neyse. Soruna böyle bakıldığında, Türk devletinin bir tür şansıdır Öcalan'ın varlığı.

Çünkü insanlar bir de yaptıkları işten etkilenirler.

Parlamenter mücadele veriyorsanız bir süre sonra parlamenter gibi düşünmeye başlarsınız. Orayı tek mücadele alanı görmeye başlarsınız.

İşçiler arasından hareket ediyorsanız, bir süre sonra sendikacı gibi kafanız çalışmaya başlar.

Silahlı mücadele de öyledir. Bir süre silahlı mücadele verdiyseniz -ki elli yıllık bir silahlı mücadele- bu sizin artık varlığınızla da özdeşleşebilir ve sizin bunu bırakmamız çok daha zordur.

Öcalan'ın varlığı bunu bir bakıma kolaylaştırdı.

Ve Öcalan da hayatının son döneminde, -bizler aynı yaştayız, yetmiş beş yaşındayız, yetmiş altı olacağız yakında. Ya da o, oldu galiba, böyle bir durumda, bu da bir şanstır- bu dünyada henüz yaşıyorken doğru dürüst bir şekilde bir final yapmak da önemlidir. (insani boy boyutuyla konuşursak)

Bu gibi bakımlardan da buraya kadar bu kadar kolay olabildi. İki tarafın da -farklı gerekçelerle- böyle bir ihtiyacı olduğu için bu yürüdü.

Yani aslında hiçbir taviz, şu bu istemeden, pazarlık bile yapılmadan, yapılması gereken bir değişimi, bugün Türk devletinin sıkışmışlığı nedeniyle belli ölçüde birtakım uzlaşmalar serisi biçiminde -ki işte silah bırakanların silahlarını nereye vereceği ya da ondan sonra ne olacağı, mahkumların affedileceği vesaire bir sürü şeyler var. Bu konuda bir sürü şeyler dolaşıyor ve muhtemelen de bunlar olacak büyük olasılıkla- bu gibi olanaklarla yapmış olacağız.

 Ama bu çok sancılı bir süreçle olacaktır muhtemelen. Bu bakımdan biz de şanslıyız. Yani çok daha zor olabilecek, bizim saflarımızı da parçalayabilecek bir gelişmeyi çok istisnai koşullarda daha kolay da çok hızlı bir şekilde aştık.

Çünkü bu gibi süreçler uzadığı takdirde komplikasyonlara da yol açabilir. Tıpkı bir doğumun uzaması durumunda annenin ve çocuğunun hayatının tehlikeye girmesi gibi.

Soruna böyle bakıyorum ben ve şu an Kürt politik hareketinin sorunu sanki bir hak alıp verme olayıymış gibi süreç olarak tanımlamasını bile yanlış buluyorum.

Biz bir mücadele biçiminden başka bir mücadele biçimine geçiyoruz. Artık mücadelenin amaçlarına hizmet etmeyen, onun önünde bir engel olan mücadele biçiminden -bugünkü var olan yasalar, -hatta o yasalar demokratik bile değil, adil bile değil, hukuk bile yok- bu koşullarda mücadele ederek, silahsız biçimlerde devleti ve iktidarı köşeye sıkıştırıp, tecrit edip demokratik bir dönüşüm yapmak için bu değişimi yapıyoruz. Esası budur.

Elbet Öcalan şöyle diyecektir, bu böyle diyecektir. Bunlar işin diplomasisi, diplomasi tarafıdır. Bu da gerekir belli bir ölçüde.

Ama biz kendimizi kandırmayacaksak olaya böyle bakmak zorundayız. Ben de böyle bakıyorum. Bu halde her şeyden önce özellikle politik hareketin sürekli devlete talepler yöneltmesi, “Ya bak biz bu adamı attık, sen bu adamı at” falan diyeceğine, halkın örgütlenmesine yoğunlaşması gerekiyor.

Ben Kürtlerle aynı evde yaşıyorum. Genç Kürt işçi arkadaşlarım hepsi bana şunu diyorlar. “Ya ne olacak bu hükümet verir mi?”

Ya diyorum “bir şey almak için yapılmadı, Biz bunu yapmak zorundaydık zaten. Mücadele biçimimiz değişiyor”.

Buna şöyle bir örnek vereyim. Biliyorsunuz Bismarck zamanında Almanya'da işçi hareketinin yükselişi, Sosyal Demokrat Partinin yükselişi nedeniyle “Sosyalistlere Karşı Yasa” çıkarıldı. Alman işçileri çiçek dernekleri, böcek dernekleri bile kurarak en küçük legal olanaklardan  yararlanarak, o sosyalistlere karşı yasayı işlevsiz hale getirip, burjuvaziye şunu dedirttiler: “yasallık bizi öldürüyor”. Yani bu işçiler en küçük bir yasal olanaktan bile yararlanıyor ve biz onları bu yüzden bir şey yapamıyoruz, diye yenilgilerini ilan ettiler. Ve bunun üzerine o yasa kaldırıldı.

Benzerini Hikmet Kıvılcımlı yaptı. 1930'lu yıllarda yazdığı Yol’un sonunda “Legaliteyi İstismar” yani legaliteden yararlanmak diyor. Kendisi çıktığında Partiye önerdiğini yapıyor. İllegal yazdığı yazıları ve Yol’u, legal formlar içerisinde, tabii üslubu değiştirerek yayınlıyor. İstanbul’da  Vilayet’in karşısında küçük bir kitapçı dükkanı açıyor ve orada yayınladığı kitaplar, legal olarak yayınladığı kitaplar, TKP'nin bütün o gizli fabrikada iki tane tuvalete bildiri koyup sonunda tekfatlarla tutuklanmaktan, bin kat daha çok insana hitap ediyor, çok daha etkili oluyor. Ve bunun üzerine devlet 38 Harp Okulu tevkifatını yapıyor ve 1950’lere kadar yatıyorlar.

Keza 1954, 1957'de de aynı şekilde legaliteden yararlanırken, bu sefer de neyle tutuklayacaklarını bilemediklerinden Eyüp Sultan Camii'nin bahçesinde yaptığı seçim konuşmasında dini siyaseti alet etmekten... (gülerek) bir komünisti tutuklayıp içeri atıyorlar.

Yani biz bunları becermeliyız. Önemli olan bu. Ben bu bakımdan olaya bakıyorum.

Şimdi herkes bir iyimserlik içerisinde ama bu gibi iyimserlikleri peşinden kötümserlikler de izler.

Şunu unutmayalım. Devletin içerisinde iki kanat var.

Bir tarafta Erdoğan'ın ayakta kalabilmek için -çünkü Erdoğan iktidara mahkumdur. Erdoğan iktidarı kaybettiği an çok büyük suçlara bulaşmıştır, yani sonu iyi değildir, yani hapishane ya da başka şey ya da kaçmak zorunda kalabilir. Dolayısıyla bu iktidara mahkum olduğundan, hep olayları “Benim iktidarda kalmama hizmet eder mi?” diye değerlendirir. Şimdilik edebileceğini düşündü ve biraz yumuşak gibi davrandı. Halbuki başında çok soğuktu. Ama yarın öbür gün yine soğuk olabilir. Çünkü o aynı zamanda herhangi bir gevşemenin kendisine karşı direnişe cesaret vereceğinin de farkında.

Böyle bir açmaz var.

İkinci açmaz Bahçeli'nin açmazı. Bahçeli bütün gücünü Erdoğan'ın başkanlık sisteminden alıyor. Çünkü Erdoğan başkanlık sistemi sürdüğü sürece Bahçeli’ye muhtaç. Başkanlık sistemi olmadığında Bahçeli'nin partisi de var olan partilerden bir parti olacak ve bugünkü gücü olmayacak.

Şimdi böyle bir aşmaz var ve bu bir “Gordiyos Düğümü”, bir “kördüğüm” yaratıyor.

Bahçeli, evet, bu süreci, kendi hayatını ve varlığını devletin bekası ile özdeşleştirdiği için, çok büyük risk alarak başlattı. Devletin bekası için.

Ama kendisinin ve partisinin bekası ve bu işlevi görebilmesi için hükümetin ortağı olması gerekiyor. Hükümetin ortağı olunca da Erdoğan'ın politikalarına karşı fazla bir direnme şansı olmuyor.

Ayrıca devletin içerisinde çok önemli kesimler bunu sabote edecektir. Benim tahminim bu.

Ben Kürt hareketi mücadeleye başladığında, 90'lı yılların başında şunu diyordum. “Herhalde Kürt sorununun çözümüne en çok Kürt öldürmüş bir Türk generali cesaret edebilir.

Çünkü devlet öylesine bir başına topladığı cinleri dağıtamayan büyücüye dönüyor ki, halkın arasına öyle bir gericilik, anti Kürt, faşist eğilimler güçlendirilip yeşerttiriliyor, örgütleniyor ki, bir manevra yapmaya kalktığında, bu sefer kendisi o başına topladığı cinlerden dolayı o manevrayı yapamaz oluyor. Şimdi aynı şey söz konusu. Bahçeli o generalin yerine geçen sivil bir tip ama aslında aynı özü ifade ediyor.

Şimdi bu gibi durumlara bir örnek. De Gaulle , Cezayir'in kurtuluşu öncesinde, yani kurtuluşundan birkaç yıl önce Cezayir'e gidiyor. Cezayir'de halk ayaklanmış, isyan halinde şehirlerde, her yerde. De Gaulle Cezayir'deki direnişi bastırmak üzere o geliyor iktidara ve Cezayir'e gidiyor. Cezayir'deki o zaman Cezayir Fransız topluluğu var. Çok Fransız da var yani. Fransızlar istiyor ki de Gaulle Cezayir'lileri bastırsın. Bir miting yapıyor, Fransızlar bastırmasını  istiyor. Ama de Gaulle de herhalde biraz uzak görüşlü ki, Miting’te “Sizi anladım” diyor. Anladım deyince Fransızlar zannediyorlar ki aha bizim istediğimizi yapacak, ezecek.

De Gaulle dönüyor Elysee Sarayı'na. Aracılarla o sıra Tunus'ta bulunan işte Cezayir Kurtuluş Ordusu'nun liderliğini davet ediyor, galiba hatta helikopter mi yolluyor neyse, işte Elysee Sarayı'nın bahçesine iniyorlar. “Şu an sizinle savaşıyoruz diye elinizi sıkmayacağım” diyor. “Gelin, bu işi nasıl bitireceğiz onu konuşalım” diyor.

Ama bu konuşmadan itibaren o iş oluncaya kadar da on binlerce insan ölüyor ölüyor. Yani bu işler böyle.

Ya da başka bir örnek. İşte İsrail’de en çok Filistinli öldürmüş İshak Rabin. Orada da aynı. Yani en çok Filistinli öldürmüş bir İshak Rabin bu işi yapabilirdi. Yaptı da. Ama sonra ne oldu? Onu da temizlettiler.

Yani biliyoruz bizde de işte Eşref Bitlisler, Özallar, Adnan Kahveciler var. Bütün bunlar da aynı şekilde gitti. Şimdi de ne olacağı belli olmaz. Her şey olabilir.

Bu nedenle bence demokratik muhalefet olarak, HDP bugün Türkiye'deki demokratik muhalefetin önüne, -HDP diyorum. Kusura bakmayın artık o kadar çok değişiyor ki Dem Parti diyelim- geçmeli, ama önce kendisini reorganize etmesi gerekiyor. Birey hukuku üzerindenbiz tüzük oluşturması, örgüt yapısı oluşturması gerekiyor. Tümüyle demokratik teamüllere uygun. Yani her organın seçildiği, çeşitli görüşlerin tartışıldığı, dayatmaların olmadığı vesaire tarzında. İkincisi, politik olarak kendisini dönüştürmesi gerekiyor. Yani sırf iktidardan ya da işte biz pazarlık yapıcı, bunun aracısı durumunda olmamalı kalmamalı.

Muhalefeti, “ben nasıl öne geçip örgütleyebilirim?” noktasına gelmeli.

Mesela CHP şimdi birtakım mitingler yaptı, ilk önce gençler ayaklandı. İstanbul Üniversitesi gençleri, onların arkasına takıldı. İşte baktı ki bu iyi iş ediyor, devam ediyor. Ama şöyle bir gerçek de var. Bütün o mitinglerde ve hâlâ yaptığı mitinglerde sadece CHP bayrakları ve CHP'liler var. Ve CHP aslında çok geniş bir kitlenin bir araya gelmesini engelliyor. Nasıl? Atatürk resmi mütedeyyinleri uzaklaştırıyor. Onlar AKP'den koptuğu halde oraya gelmiyor. Türk bayrağı da Kürtleri uzaklaştırıyor.

O hâlde herhangi bir Atatürk resmi de Türk bayrağı da olmayan herhangi bir partiye ya da görüşe bir göndermesi olmayan, herkesin altında yer alabileceği, bir bayrakla veya bayraksız olarak ve bayrakların bölücü işlevini üstlenecek sözlerin ve marşların da olmadığı mitingiler yapılsa o zaman insanlar da gelmeye başlayabilir ve bunları kendisi de CHP olarak yapmasa. Diyelim ki “Erdoğan'ın istifasını sağlama girişimi” gibi bir girişim olabilir. Ya da başka bir şey olabilir. Bu şekilde yaptığı takdirde ancak milyonlarca insan o gösterilere gelip Erdoğan rejimine dinemmek için saflarda yerini alabilir.

Şimdi HDP'nin mesela bu durumda yapacağı ne olabilirdi? Şunu diyebilirdi. “Evet, CHP şu an biraz tutarlı bir muhalefet yapar gibi görünüyor ama bu muhalefetini esas olarak demokratikleşme sorunu üzerinden yapmıyor. Bir İstanbul Belediye Reisi'nin somutluğu üzerinden yapıyor. Ve bu bir CHP'li ve CHP bayraklarıyla yapıyor. Bu insanların, diğer insanların, diğer gayrimemnunların bu direniş saflarına katılmasını, bu biçimler engelliyor. Biz şöyle şöyle bir biçim öneriyoruz. Hiçbir bayrak taşınmasın, hiçbir slogan atılmasın. Örneğin her Allah'ın günü, her şehrin, her kasabanın en büyük meydanında bir saat, iki saat insanlar iş çıkışı orada bulunsun, dolaşsın. Binlerce, Türkiye'nin dört bir yanında milyonlarca insan hep bunu yaptığında, bu iktidar bir haftadan fazla kalamaz”.

HDP'nin böyle şeyler söylemesi lazım. Böyle bir muhalefet yapması lazım. Böyle bir muhalefet yaptığında, halka bir açık görüş verdiğinde o zaman bu iktidar ne yapacaksa biz işte o zaman yaptırabiliriz. Bu iktidar da çökebilir. Bu güçten korkan devletin diğer kesimleri de sinebilir. O zaman daha büyük haklar da elde edilebilir. Benim yaklaşımım bu.

Dolayısıyla “hükümet ne yapmalı?” sorusu beni ilgilendirmiyor.

Ben ne yapmalıyım, biz ne yapmalıyız?

Biz, yani gerek Kürt hareketi, gerek demokratlar, gerek sosyalistler bunu tartışmalıyız.

Kürt basınına bakın. Gazetecilerle konuşmalara bakın. “Türk hükümeti çok anti demokratik değil mi? Şu adımı atması gerekmiyor mu?” Bana ne ya?

O benim düşmanım elbette atmayacak. O kendi çıkarları açısından düşünecek. Ben onun çıkarları açısından mı düşüneceğim yani?

Bu soru aynı zamanda kendini bir tür onun yerine de koymak anlamına geliyor. Dolayısıyla sorunu ben böyle koyuyorum. Böyle yaklaşmak zorundayız. Böyle yaklaştığımız takdirde emin olun birkaç ayda bütün hapishaneler de boşalır. Gerillalar da gelir, özgürlüğüne de kavuşur, her şey olur.

Kitle hareketinden başka, ama Kürdü de, mütedeyyini de, laikciyi de, Alevisini de, hepsini toparlayacak ortak bir bayrak gerekiyor. Bu bayrak hiçbirinin sembolünü, adını, şusunu busunu taşımayan “hak, hukuk, adalet” bayrağı gibi bir bayrak olduğu takdirde Türkiye'nin bütün çehresi değiştirilebilir.

Hem böyle bir kitle hareketi, halkın demokratik eğitimi ve örgütlenmesi için muazzam bir olanak yaratır. Diyeceklerim bundan ibaret.  

Mezopotamya Ajansı (Can) -  Hocam ağzına sağlık. bir de meclis konusuna değinmek istiyorum. Aslında bildirgede meclisi işaret ediliyor. Barış ve demokratik toplum sürecinde meclisin tarihi bir rol oynaması gerektiği belirtiliyor. Hani meclis bu konuda kendi sorumluluğu yerine getirmesi açısından hangi yasal, hangi siyasi düzenlemeleri yapmalı, nasıl adımlar attırılmalı? Burada aslında meclisin üzerine düşen rol nedir? Bunu biraz konuşmak istiyorum ben.

Demir Küçükaydın -  Meclisin hiçbir fonksiyonu yok bugün. Mecliste AKP ve MHP zaten çoğunluğa sahipler ve onların istemediği hiçbir şey olmuyor. Yani meclis olsun olsun demek, AKP ve MHP bu işi halletsin demek.

Aslında bu diplomatik bir söz.

Biz dediğim gibi davrandığımız takdirde meclis içindeki gayri memnunlar yavaş yavaş ses çıkarmaya başlar. Başka çatlaklar oluşmaya başlar. O takdirde bir şeyler elde edebiliriz. Bunlar diplomasi sözleri. Ben bunlara hiçbir değer vermiyorum. Ve yine o dediğim bağlamda yanlış bir tartışma bu. Elbette PKK silahı bırakırken ya da Öcalan “meclis üslensin” diyecek. Çünkü Türkiye'de resmen veya güya o görünüyor. Ama gerçekte öyle bir durum yok.

Meclisteki muhalefet partilerinin çoğunluğu yok. Dolayısıyla hiçbir şansı yok.

 İkincisi, başkanlık sisteminde, “mutlakiyetin ayıbını örten asma yaprağı” derlerdi. İşte o Bismarck döneminin Almanya'sındaki hiçbir gerçek gücü olmayan parlamentosu için bugünkü meclis de Erdoğan'ın diktatörlüğünün “ayıbını örten asma yaprağıdır”. O kadar.  

Mezopotamya Ajansı (Can) -  Anladım. Teşekkür ederim hocam. Bir soru daha sormak istiyorum. PKK'nın feshi, silah bırakması hareketin bir yenilgisi midir? Bu Türkiye'nin çözüm sürecine girmesi yoksa hani aslında bu çözüm sürecini iten bir güç müdür? Masaya oturmasını sağlayan yıllardır verilen bir mücadele midir? Bu konuda nasıl yorumluyorsunuz?

Demir Küçükaydın -  Hareketin bir yenilgisi olarak görmüyorum. Aksine, eğer bu iş yapılmasaydı ciddi yenilgiler alınabilirdi. Yani uluslararası konjonktür uygun olmasa, Türk devleti böyle bir dönüşüm ya da politika değişikliği yapmak zorunda olmasaydı, silahlı mücadele artık giderek engel haline gelmişti. Ve legal mücadele olanaklarının, muhalefetin de olanaklarının önünü tıkıyordu. Dolayısıyla o zaman yenilgi olabilirdi. Şu an bir yenilgi değil. Bence çok başarılı bir hareket yapıldı. Yani belki de dünya tarihinde ilk defa bir hareket, hiç de öyle çok kötü durumda değilken böyle bir değişim yapabildi. (Evet, bu droneler yüzünden işte tuvalete bile gidilmekte zorluk çekiliyor. Şudur budur, bir sürü şeyler olabilir.) Ama soruna askeri olarak bakmayalım. Dünya çapında politik olarak bakalım, bugünkü uluslararası imkanlar da olmasaydı, işte YPG'nin durumu olmasaydı falan, bu biçim hareketin önünde çok ciddi bir engel haline gelmişti bugünkü silahlı mücadele.

İnsanlar şunu anlamak istemiyor. Elbette ezilen bir halkın silahlı gücü olmalı. Ama bugünkü dünyada öyle bir durum yok artık. Vietnam gibi. Orada Çin var, Sovyetler vardı, askeri başarılar, dün.ya kamuoyu vardı. ABD’de insanlar askere gitmiyordu vs. Ama Kürt hareketinde bunların hiç birisi yok. Bir denize kıyısı yok. Dağlarla çevrili. Sadece coğrafyanın olanaklarıyla orada kalan bir güç var. Ama bu güç bile artık bir gerilla sayılmaz. Diyaspora ve başka desteklerla ayakta duran bir silahlı güçtü artık. Gerillanın birinci şartı suda balık olmaktır. Sen köylülerin içerisinde yaşayacaksın. Orada, öyle bir şey de kalmamış. Türkiye'de de zaten köy de kalmadı hareket de edemiyor. Dünyada gerilla savaşının koşulları, muhtemelen mücadele bakımından, askeri taktikler bakımından büyük ölçüde kalkmış bulunabilir yani. Bence de kalktı.

Engels büyük bulvarların açılışıyla eski barikat taktiklerinin anlamını yitirdiğini yazmıştı. Kaldı ki, barikatlar da daha ziyade bir moral etkisine sahıpti. Benzer bir dönüşümü Gerilla taktikleri de yaşıyor ve bunu görmeli. Gerilla da bir moral işlevine sahipti sadece o bile artık eriyordu.

İkincisi, Kürt halkının, eskiden hareket başladığında çok önemli bir bölümü köylülüktü, göçebelerdi.  Bu yangınlar, çökertmeler, göçertmeleri nedeniyle bunlar kalmadı. Bugün İstanbul'un büyükşehirlerin, Batı'nın gettolarında Kürtler var, işçi sınıfının alt kesimleri aynı zamanda Kürtlerden oluşuyor. Yani metropollerdeki Kürtlerin büyük gücü var. Ve onlar iktisadi konumlarıyla çok daha tutarlı demokrat ve devrimci olabilecek ve hareketi sapmalardan koruyabilecek bir sınıfsal yapıya da sahipler.

Onları nasıl örgütlemeliyiz? Soru budur.

Silahlı mücadele bunun da önünde bir engel oluşturuyordu. Bu bakımdan ben bir yenilgi olarak görmüyorum. Aksine çok akıllıca yapılmış bir manevra. Çok doğru zamanda belki de son fırsat olarak yapılmış bir manevra. Bu yeni bir atılımın başlangıcı.

Şöyle bir paralellik kuralım. Mesela Abdullah Öcalan ilk yakalandığında İmralı Adası'nda mahkemeye çıkarıldığında, şehit ailelerinden de özür diledi falan. Millet bunu “teslim oldu” falan gibi yorumladı.

Halbuki Abdullah Öcalan bunun yanında aynı zamanda bir stratejik dönüş yapmıştı. Bu stratejik dönüşü insanlar anlamadı o sıra.

Ama bu ne oldu bugün? Ortadoğu'nun en büyük demokratik partisi Kürt Hareketi, Türkiye'deki Dem Parti yani. İkincisi, gerilla hareketi her şeye rağmen varlığını sürdürdü. Üçüncüsü, işte Suriye'de o koşullarda birdenbire YPG diye bir şey ortaya çıktı. Ve şu an Türkiye'de, işte o stratejik dönüş sayesinde, o Türkiyelileşme strateji sayesinde, bugün Türkiye'de muhalefetin içerisinde Türkiye'yi demokratikleştiren esas özünde Kürt hareketinin oluşturduğu muazzam bir güç var.

Bütün bunların benzerini bundan sonra da inşallah göreceğiz diyorum yani.

Şöyle bir ihtimal beni düşündürüyor. Eğer Öcalan'a bir şey olursa, zaten kalan tecrübeli ekip de, yani Kandil'deki önderler de ömürlerinin sonlarında. Bu “bir şey olursa” illa ki bir suikastı da içermiyor. Yani sağlık olarak da hepimiz öleceğiz. Bu dünyada üç beş senemiz, haydi diyelim ki azami on senemiz kaldı. Bunlara bir şey olursa sonraki kuşaklar bunu götürebilecek mi? Çünkü bu kuşaklar her şeye rağmen o altmışların yetmişlerin yükselişinin pişirdiği insanlar. Çok uzun tecrübeler yaşadılar. Bugün öyle bir şey var mı? Egemen sınıflarla bizim aramızda şöyle bir fark var. Onlarda eski kuşaklar, soğuk savaş kuşakları, kasaba taşra bezirganları hepsi. O tarafta gençler daha esnek. Bizde ise daha genç kuşak, daha tecrübesiz, daha az uzak görüşlü diyelim. Buradan dolayı çekincelerim var.

Tipik bir örnek. Selahattin'i vereyim. Selahattin Türkiye'nin batısında da çok sevilen, Kürtler arasında da çok sevilen bir isim. Ama Selahattin Demirtaş bir stratej değil, büyük programatik, startejik değişiklikler yapamaz. Bu farkı şöyle de görebiliriz. Abdullah Öcalan hapse girdiğinde “Sümer Rahip Devleti'nden demokratik Cumhuriyete” diye ve başka tuğla gibi kitaplar yayınladı. Ve bu kitaplar, sosyolojik, tarihsel kitaplar ve programatik temelin teorik arka planını oluşturuyorlar. Peki Demirtaş ne yaptı? Romanlar yazdı, yayınladı, hikayeler yayınladı. Anlatabildim mi

 Arada böyle bir fark varSırf bu bile farka ilişkin bir fikir verir. Mesela herkes Demirtaş'ı çok beğeniyor Türklerde. Abdullah Öcalan'ı böyle beğenmezler. Halbuki Demirtaş'ı oraya getiren, onu öyle değerlendiren bizzat Abdullah Öcalan'dır. Bunu anlamıyorlar. Demirtaş Türkiyelileşme diyorsa bugün Abdullah Öcalan Türkiyelileşme dediği için onu demektedir zaten.

Dolayısıyla ben bu gibi handikapları ya da tehlikeleri bir yana bırakırsak, bu eylemi başından beri de destekledim ve zaten on yıl önce yapılması gerekirdi de diyorum. Bu bakımdan bir zafer olduğunu düşünüyorum.

Ama sadece bu açıdan da değil. Devlet, Öcalan'ın bir zamanlar dediğine geldi. Tamam, Öcalan'ın dediği koşullarda ve biçimde değil ama yine de.

Öcalan beyanatlarını verirken her zaman şunu da hesaplar. Devletin içerisinde de farklı eğilimler, çıkarlar vardır. Savaş veren bir insan her zaman bu eğilimler, çıkarlar arasında kendi amaçlarıyla bir ölçüde olsun çakışanların konumunu güçlendirip, karşı tarafın politikaların da kendisiyle uyumlu hale gelebilmesi için de çalışır. Öcalan'ın böyle bir yanı da vardır ve hep bu yönde mesajlar verirdi. Örneğin Atatürk der, zamanında Lozan der, şu der, bu der vesaire. Bunu insanlar yanlış yorumlar. ‘Atatürk'ü övüyor” falan. Hayır, o Atatürk'ü övmüyor. Orada 1923-24'e kadarki dönemdeki politikayı referans alarak devletin içindeki belli bir güçlere de mesaj veriyor. Bakın böyle böyle bir şey olursa dışarlardan bir şey aramaya gerek yok. Siz bunu kabul edin. Yeter ki o zaman biz barışçıl yollardan da gideriz demek istiyordu.

Devlet bunu gördü, gerçi yıllardır da biliyordu.

Öcalan böyle bir uzun vadeli politika yapmasaydı, devlet de böyle bir muhatabı olmasaydı böyle bir adımı da atamazdı. Atsa bile bu bir yankı bulamazdı.

Yani bu açıdan olağanüstü bir çakışma denk geldi. Öcalan'ın yıllardır savunduğu ile uluslararası gelişmeler sonra Türkiye devletinin kabul etmek zorunda olduğu, Kürtleri karşıya iterek yapamayacağı gerçeği tesadüfen bir araya geldi ve kısa zamanda belli bir netice ulaştı

 Ama hâlâ da o silahlar ne olacak? Gerillalar gelebilecek mi? Bir sürü iş var ama çok önemli bir zorluğun aşıldığını düşünüyorum.

Mezopotamya Ajansı (Can) -  Hocam son bir dokuz buçuk dakika kaldı. Aslında son toplyacak olursak, demek istediğiniz şeyleri ben sormak istiyorum. Ve bir de şunu şuna değinmek istiyorum aslında biraz kısaca. Bir demokratik siyasetin önü açılırsa, bu yönde hamle yapılırsa tüm sol hareketin, sosyalist hareketin önü açılabilir mi? Çünkü işte T.M.K yasalarının geçirilmesi, hasta tutsaklarının çıkarılması, tekrardan o demokratik mücadelenin önünün açılması, tüm sola, tüm halklara, işçi sınıfına, Türkiye'nin bütün kesimlerinin işine yarar mı? Son olarak diyeceklerinizi toparlar mısınız?

Demir Küçükaydın -  Vallaha demokratik mücadelenin önünün açılacağını sanmıyorum. Kısa vadede Türkiye demokrasi geleceğini de sanmıyorum. Hak, hukuk, adalet. Yani demokratik olmayan bir düzen de hukuki işleyebilir. Yani sabahleyin hiçbir suçum olmadan yatağından kaldırılıp alınmayacağım, basit bir suçtan dolayı yıllarca tutuklu ya da zanlı olarak tutuklu kalmayacağım. Bunlardan emin olursa insanlar, bu bile bize yeter. Biz bu olanaklar olduğunda çok başarılı örgütlenebiliriz. Çok başarılı politika yapabiliriz. Birincisi bu.

Yani bugünün acil görevi demokratikleşme değil.

Neden değil?

Türkiye'deki halkın büyük bölümü imtiyazlıdır. Statü imtiyazı vardır. Sınıf olarak değil, biz sınıf kavramıyla düşünmeye alışkınız. Halbuki Türkiye'de Sünni Müslümanlarla Aleviler ve Ezidiler, Allahsızlar, Dinsizler, İmansızlar, Hristiyanlar vesaire statü olarak eşit değildir.

Güya kanun önünde eşittir. Ama bütün onlardan alınan vergilerle koca bir, neredeyse Milli Savunma Bakanlığı ya da Milli Eğitim Bakanlığı'nın bütçesi kadar bütçesi olan bir Diyanet var. Yani sen Alevi'den aldığın vergiyle Sünni din adamları besliyorsun.

Aynı şekilde Kürtlerden ya da anadili Türkçe olmayanlardan aldığın vergilerle herkese Türk tarihi okutuyorsun, Türk Edebiyatı ve Türkçe’yi zorla  öğretiyorsun. Zorunlu olarak.

Bu statü farkıdır.

Sınıf farkları iktisadi ilişkiler içindeki konum ve çıkarlara göredir. Ama statü farkları, üstyapı ilişkileri içindeki farklara göre oluşur kapitalizm öncesi toplumlarda. Karşı devrimci devlet Türk ve Müslüman bir ulus oluştururken, bu statü farklarına dayanmış ve üst konumdakileri, Hristiyan malları ve boşalan yerlerle ödüllendirip kendine bende etmiştir.

Dolayısıyla Türklüğün ve İslamın diğerleriyle eşit olmasından Müslüman ve Türklerin çıkarı yoktur. Bu, onların imtiyazlarını kaybetmesi anlamına gelir. Dolayısıyla bu halkın büyük bölümü sünni Müslüman ve Türktür ve aslında demokrat değildir. Çünkü demokrasi gerçek bir biçimsel eşitlik, hukuki eşitlik olmadan olmaz.

Siz hiç Türklerin Türk olarak, ya ben Türk olarak Kürtlerin vergilerini almak istemiyorum. Onlardan alınan vergilerle herkese zorla Türkçe öğretilmesini, vs. istemiyonwrum. Bu demokrasi değildir Buna karşı bir eylem başlatıyorum diye bir hareket, bir fikir, bir böyle bir düşünce gördünüz mü? Ya da Müslümanlardan -hep böyle ezilmişi oynuyorlar- şunları söyleyeni gördünüz mü? “Biz Allah'a inanıyoruz. Bu camilerde konuşanlar devletin memurları. Devletin dediğini diyecekler. Biz devlete tapmıyoruz, dolayısıyla camilere gitmiyoruz.”

Veya Müslüman olmayanlardan alınan vergilerle bizim Müslüman din adamları, diyanet, camiler yapılmamalı, biz de diğerleriyle eşit olmalıyız dediğini, bu yönde küçük bir hareket, bir eleştiri yapıldığını gördünüz mü? Yok.

Dolayısıyla Türkiye'nin yüzde yetmişi, yüzde seksene yakını Türk ve Müslüman. Ve bunlar herhangi bir şekilde demokratik bir düzenden çıkarlı değiller.

İkincisi Alevi Türkler var. Onlar Alevi olarak eziliyor ama Türk olarak üstte olduğundan, Türklüğe sığınıyorlar, bütün ezilenler gibi çoğunluğa karışıp üzerlerindeki baskıyı azaltmaya çalışıyorlar

Bunun simetriği Kürtlerde var. Onların da Sünni olanları, Kürt olarak ezildiklerinden Sünniliğe sığınıp, Alevilerin yaptığının benzerini yapıyorlar.

Geriye Kürt Aleviler, Ezidiler falan gibi ezenler arasında yer bulamayanlar kalıyor. Sınıfsal olarak da işçiler, gençler, kadınlar. İşte PKK’nın veya Kürt hareketinin çekirdeği bunlardır. Hem Statü hem Sınıfsal olarak alttakilerdir. Bu sayede zaten Kürt burjuvazisi ipleri ele geçirememiş, bunların bir tür legal alada, hukuki alanda veya diplomatik alanda bir aracı olmaktan öteye gidememişlerdir. Ama bunu yaparken de kendi eğilimlerini sürekli yansıtırlar. Kürt hareketinin içinde aslında çok sert bir sınıf mücadelesi de vardır. Ama bu mücadelenin jargonu başkadır. Dışardan bakan pek anlayamaz.

Her neyse. Böylesine bir mekanizma da var Türkiye'de, Statü faklarına dayanan. Bu pek dikkate alınmıyor ve esas iş bunlar üzerinden dönüyor. Şimdi bu nedenle diyorum ki esas olarak “hak, hukuk, adalet”. Ama “hak, hukuk, adalet” için. Yani demokrasi için değil, insanlar hiçbir partinin teorik görüşün, pratik görüşün, programın, programı, bayrağı olmayan diyelim bir beyaz bayrakla, veya bayraksız, pankartsız, slogansız, gerçek bir demokraside insanların biçimsel olarak gerçekten eşit olduğu bir demokrasideki gibi, her gün diyelim ki şehirlerin, kentlerin, köylerin meydanlarında buluşsalar, hiç bağırmadan, çağırmadan, sessizce bulunsalar bile bu halkın büyük çoğunluğu oraya gelir ve ilk defa işte “hak hukuk adalet” için demokratik olarak birleşip, yani kimseyi dili dini nedeniyle dışlamayıp, mücadeleye davet edip, demokratik bir şey yapar. Ve eylem içinde ilk kez demokrasiyi tadarak insanlar dünüşmeye ve demokratlaşmaya başlayabilir.

Nedir demokrasinin özü? İnsanların dili, dini ne olursa olsun hukuken, biçimsel olarak eşit olması. İlk defa o meydanlarda herkes, ne olduğu bilinmediği için, herkes gerçek eşitliği  yaşayabilir. Bu şekilde ilk kez demokrasi deneyimini yapıp bu halk yavaş yavaş demokratikleşme özlemi edinip, demokratikleşme dönüşümüne girebilir.

Bu gibi sorunlara kafamızı yormamız gerektiğini düşünüyorum. Bu gibi konuları tartışmaya açmamız gerektiğini düşünüyorum. “Hükümet ne yapar, meclis ne yapar?” Bizim sorunumuz değil, gündemimizi değiştirmenin kendisi en büyük devrimdir. Bu dediğim sorunları tartışıyorsa bugün Kürt hareketi, sol hareketler o zaman önlerinde muazzam olanaklar açılır.

Mezopotamya Ajansı (Can) -  Hocam ağzınıza sağlık. Sson olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

 Demir Küçükaydın -  Diyeceklerimi dedim